Maremma zucchina quanto avete scritto 
ho avuto qualche giorno pieno e… cinquanta messaggi. Grazie del bel regalo.
Non voglio mettermi a riprendere le fila, vuoi perchè è diventato un dialogo serrato, vuoi perchè un pochettino ci siamo allontanati dalla Sindrome del Principe Azzurro. Ad ogni modo, vi copiaeincollo frase con mie considerazioni in qualità di spunto di discussione, perchè mi interessa sapere cosa pensate in merito.
“Aggiungo che apprezzerei molto un uomo in grado di farmi riflettere su alcuni miei comportamenti sbagliati, magari facendo insieme un’analisi psicologica dei motivi che mi spingono a comportarmi così..” (Michiru). A parole senz’altro. Nell’atto pratico delle cose, in realtà, la gente che psicanalizza o semplicemente fa notare i difetti rompe i maroni, e te lo dice uno che di difetti ne ha tanti. In realtà – e qui chiedo l’aiuto del pubblico – hai puntualizzato uno degli aspetti più difficili della vita di coppia: far notare le cose che non vanno con garbo, pacatezza, e “giusta via di mezzo”. Altrimenti passi o da menefreghista o ricevi in risposta perle del tipo “ma perchè di me non ti va mai bene niente?”.
“Non sono difficile da trattare, eh, anzi credo di essere nella media generale: ci sono però alcune cose a cui bisogna prestare un po’ di attenzione, pena una mia repentina chiusura a riccio che di solito non porta a cose buone.” (homodormiens). Succede lo stesso anche a me, e anche a molti maschietti. Tipicamente avviene quando la soglia della pazienza è stata passata da un po’, fermo restando che ognuno ha la sua soglia personalizzata. Aiuto del pubblico: ho osservato empiricamente che quando un uomo passa il limite, si chiude a riccio. Quando una donna passa il limite, non smette più di parlare spesso dicendo cose che non vuole dire. Accade anche a voi?
Bello il concetto della verginità di sguardo. E’ un po’ come il socialismo reale: a parole è splendido, all’atto pratico e messo di fronte alla realtà siamo tutti troppo deboli per mantenerlo a lungo.
“Se io e te abbiamo un problema di comunicazione, e tutto il mondo crede che questo problema derivi dal fatto che io sono pazza, purtroppo questo non risolve il NOSTRO problema. Anzi lo accentua[…]” (Mabh). Si, la famosa teoria del branco. Credo che prima o poi ci abbiamo sbattuto la testa tutti. Non credo però che tutto si possa ridurre a un problema di comunicazione, che è molto più semplice da instaurare di quanto non si creda. Il punto è che si vuole spesso imporre il *proprio* modus comunicandi, il che spiega perchè molte discussioni tra me e mabh sono tanto infruttuose quanto brevi.
Uh! Che bello!!! Uno che chiede una mia opinione senza che debba imporla io… Vado per punti, posso? 1. E’ impossibile. Meglio, è molto molto difficile e quasi sempre inutile, perchè le cose che DAVVERO TI FANNO INCAZZARE della persona con cui ami giacere tra le lenzuola, sono aspetti caratteriali, ormai impossibili da cambiare. Siccome ti fanno incazzare è difficile farle notare con garbo…
2. Sì. Accadeva. Non so come, Illo è riuscito a cambiare. Non si chiude più a riccio, mi urla contro. Poi si placa e mi fa ragionare, ragioniamo e riusciamo a recuperare. Io invece continuo imperterrita a dire cose di cui mezzora dopo mi pento amaramente.
3. “Se io e te abbiamo un problema di comunicazione, e tutto il mondo crede che questo problema derivi dal fatto che io sono pazza …” il mondo ha molto probabilmente ragione. Lo ho imparato a mie spese, durante anni di psicanalisi. Non vuol dire, ovviamente, che io sia pazza, ma che io utilizzo delle modalità di comunicazione che sono og-get-ti-va-men-te sbagliate. Non con te, con tutti. Devo cercare, per quanto possibile, di cambiarle. E’ difficilissimo, ma è così.
Come sono andata?
Cacchio Anna, allora non sei soltanto gnocca 😛
Faccio solo una specie di precisazione a quanto mi è stato quotato: non è questione di aver perso la pazienza, è questione che sono un po’ suscettibile su certe cose e se, pur senza malafede, ci si rivolge a me nella maniera sbagliata nei termini e nei toni (o se si è fatto qualcosa che in qualche modo mi urta) ci vuole del tempo (in genere parecchio) prima che la cosa mi passi. Questo indipendentemente dal fatto di aver raggiunto o meno la mia soglia di tolleranza, per altro piuttosto bassina di suo.
Senza andare a tirare in ballo le ex fidanzate, ci sono ragazze (ma anche diversi ex compagni/colleghi) alle quali sto tutt’ora tenendo il muso dopo anni, magari solo per una frase inopportuna o cose dette/chieste quando non era il momento di farlo.
Per “muso” non intendo parlare a monosillabi, ma proprio ignorare totalmente l’esistenza dell’altra parte: mai guardarla in faccia, mai incrociare lo sguardo nemmeno per sbaglio, ignorare del tutto i suoi pareri se si sta discutendo in gruppo, come se non avesse mai parlato, escluderla da tutto quello che è la tua vita (anche le stupidate) e nemmeno mostrarle che si è arrabbiati con lei. Ovviamente il tutto solo in sua presenza, altrimenti non c’è gusto nel farlo… =P
Come se non bastasse, inoltre, la mia suscettibilità aumenta se il periodo che sto vivendo non è esattamente dei più tranquilli. Poi magari mi passa, ma in alcuni casi sono serviti appunto anni prima che questo accadesse.
Ecco perchè dico che con me bisogna prestare un po’ di attenzione a come ci si pone, ma questo lo dico in anticipo prima di mettermi a dare l’oramai famigerato 120%.
Che poi, anche se nel 120% è compresa anche la “psicanalisi” il risultato non cambia (io poi sono evidentemente masochista, mi sa, perchè mi è capitato non una, ma due volte!), e torniamo al post precedente…
PS: sa30a, scusa se ti ho un po’ “monopolizzato” i commenti nell’altro post, ma ci avevo preso gusto a discutere, forse troppo… ^^;;
@sa30a, certo che no! Sono anche una rompicoglioni professionale.
@homodormiens, certo che sei un pelìn spaccapalle anche tu… Scherzo. Non so se per psicanalisi ti riferisci al mio commento o ad altro nel post precedente – non ho letto tutti i commenti… – però volevo precisare che io intendevo proprio psicanalisi, dalla psichiatra!! E’ molto difficile comprendere che stati sbagliando la tua modalità di comunicazione, quindi per quanto bravo neanche uno che dà il 150% riesce a fartelo capire…
Anche io rispondo per punti:
1. anche a me piacerebbe che mi facessero notare i miei difetti con garbo pacatezza eccetera; il problema è che stabilisco unilateralmente dove finiscono garbo pacatezza eccetera, e a un certo punto decido invariabilmente che il mio interlocutore sta sbagliando. Salvo poi rifletterci e mettere in pratica dopo qualche giorno…
2. in effetti, la mia prima fase è di chiusura a riccio, nel senso che non divento sgarbata o cose simili, semplicemente chiudo la persona fuori dalla parte più profonda di me; quando si passa davvero il limite, però, mi arrabbio, e quando mi arrabbio piango, e allora mi arrabbio ancora di più perchè piango ed è una cosa che non sopporto. In ogni caso, non saprei dire se sono più o meno intrattabile della media.
3. il problema si accentua se io non rifletto sul fatto che il mondo creda che io sia pazza, e, come detto al punto 1, ovviamente all’inizio non lo farò; poi però è accaduto che ci riflettessi e modificassi le mie modalità di comunicazione, con risultati tutto sommato positivi.
@Annuska: anche se non scherzi, non ti posso mica dare torto… =P
Sì, mi riferivo al commento che avevi scritto, ma a dir la verità in maniera molto velata. Diciamo che mi sono trovato appunto quelle due volte a cercare di dare un supporto psicologico alla controparte (i motivi lasciamoli stare): ci ho lavorato sopra per mesi, cercando anche di adattarmi a mia volta, ma in entrambe le occasioni dei risultati del mio lavoro hanno beneficiato altri (leggi: “mi hanno dato il benservito una volta rimesse a nuovo”).
Da lì la scelta di non dare mai più del 60% in futuro, se mai dovessero ricapitare occasioni…
dato che tutti diciamo cosa ne pensiamo facendo un pò di confessionale, mi aggrego alla prassi:
1)è difficile. non è impossibile. e questo perchè, come cerco di spiegare solo da circa 50 post, il discorso non è solo “dire” le cose con pacatezza ma anche saper “ascoltare” le cose che non vengono dette con pacatezza, cercando un adeguamento reciproco, appunto, muovendosi per colmare lo scarto.
A me pare piuttosto banale: se si discute è perchè c’è qualcosa che “non va”, per uno, per l’altro, o per entrambi. Come provare a risolvere il qualcosa che non va? con il modo più confacente/spontaneo all’uno, all’altro, ad entrambi. Io sono per la soluzione ENTRAMBI, che, ovviamente, essendo forse anche quella meno “naturale” per ciascuno dei due singolarmente preso, è anche la più complicata, TUTTAVIA, credo sia quella che consente a entrambi di evolvere nei propri rispettivi modi e di porsi, anzichè su binari paralleli, su binari che cercano di convergere.
“all’atto pratico chi ti fa notare i difetti rompe i maroni”. NO. Non necessariamente. bisogna un pò sforzarsi di percepire altrimenti, però.
2)L’uomo si chiude a riccio perchè, io temo, è meno abituato della donna a pensare in termini di un “entrambi” che comporti un’invasione, anche dolorosa, anche feroce, del proprio campo. D’altra parte l’uomo non si vede sanguinare ogni mese, non si vede crescere la pancia fino a non vedersi più i piedi, non si vede scoppiare le tette a 12 anni…. con ciò voglio dire che l’uomo non è abituato, fisicamente, a pensare che sono cose che non abbiamo scelto,e dunque solo subite, apparentemente incomprensibili e scomodissime, a consentire poi, più tardi, di “mettere al mondo”, e cioè a permettere una delle cose più stupefacenti e rivoluzionarie: la generazione….o, parafrasando, l’evoluzione, appunto… l'”entrambi”.
La donna ha la caratteristica inversa… fa fatica a percepirsi come completamente “slegata”, la sua crisi è una crisi di entrambi, essa vive molto più dell’uomo in modo relazionale… lo fa anche in modo “pericoloso”.
Non sto dicendo che l’una cosa sia giusta e l’altra sbagliata. Sto dicendo che forse comprendere questa cosa e non viverla come una carenza, ma come una ricchezza che però impone, anche qui, ad ENTRAMBI, di SFORZARSI, di capire ed acquisire un pò dei modi dell’altro, di farsi un soggetto “ermafrodito”, sintetizzante, potrebbe essere un tentativo.
Dico pure che, nell’ambito di questo tentativo, credo che la donna sia stata, storicamente, costretta più dell’uomo ad accettare di fare sue modalità non “proprie”.
Ad oggi, essa può permettersi, per varissimi motivi su cui non mi dilungo, di esigere un pò di più, di allentare lo sforzo fatto fino ad adesso e di pretendere che sia fatto uno sforzo nei suoi confronti.
Lo trovo piuttosto naturale.
Non si può pensare che un pendolo che è stato sollevato al massimo in alto a destra, una volta lasciato si attesti immediatamente al centro. Credo che un intervallo di oscillazioni – con tutte le “scorrettezze” che l’oscillazione comporta- sia necessario, oltre che comprensibile. L’equilibrio richiede un’immensa dose di pazienza… e qui vengo al 3:
3) la verginità di sguardo. Si tratta proprio di questo: si tratta della immensa disponibilità ad avere una infinita pazienza. questo intendevo quando parlavo del “lavorare per/con l’altro”.
A me spiace se ho imposto il mio modus comunicandi. Onestamente non capisco come, nè quando l’ho fatto, dal momento che credo che IMPORRE un modus comunicandi sia sostanzialmente impossibile, a meno che uno non imponga di rinunciare a comunicare… in tutti gli altri casi, infatti, credo che invece si realizzi piuttosto un tentativo, ripetuto di comunicare. Forse in un modo diverso, forse in un modo poco gradito, forse in un modo fastidioso, ma comununque una “esposizione” di sè, che significa, anzitutto, una disponibilita ad essere criticati.
E di fatti, dunque, le critiche me le prendo, e senza incazzarmi.
però credo ci sia una differenza tra il dire a qualcuno: “non ti pare che questa critica sia immotivata?” e il non accettare di riceverla,tra il “contestare” dialetticamente quanto ci viene detto e l'”imporre un modus comunicandi”… e non perchè l’una cosa sia qualitativamente “più buona” dell’altra, quanto per il semplice fatto che l’una è RELAZIONALE, cioè riconosce l’esistenza dell’ altro, e l’altra no.
@ Annuska: Io dalla psicanalisi ho preso altro… probabilmente però partivo dal problema inverso, e cioè quello di essermi creduta pazza per molto tempo ed essermi messa in discussione anche più del necessario, per accorgermi a un certo punto e con grande disorientamento che forse ho attribuito ad altri un potere di “dettare il giusto” che probabilmente non era molto più sensato di quanto non sarebbe stato attribuirlo a me, invece.
Dunque forse la mia conquista è stata proprio l’inversa, imparare a credere che forse a volte sono ANCHE gli altri ad avere dei modi di comunicazione “sbagliati”. Oggettivamente o soggettivamente, come ho detto, non credo sia fondamentale, sono dei modi di comunicazione “sbagliati” per quanto concerne la possibilità di comunicazione con me, ad ora.
Nulla toglie che io evolva, che evolvano gli altri, che evolviamo tutti, anzi, direi che questo è l’augurio finale.
Io ci metto il mio, fin dove riesco. ma no, non voglio ricominciare a pensare che il problema sia sempre solo mio. è non perchè mi senta perfetta o “arrivata”. non lo sono nè mi ci sento affatto. Semplicemente perchè non sono una monade, e non credo che se una comunicazione non funziona se ne possa oggettivamente attribuire la responsabilità ad uno solo dei due o più soggetti coinvolti.
punto primo, siete bravi a scrivere così tanto, io perdo la pazienza e il filo nel mezzo. Mi piacciono molto le tue parole mabh. Soprattutto quelle che riguardano la comunicazione, avendo un’impostazione da linguista ti appoggio più che in pieno, la comunicazione la fanno due soggetti, e per quanto sia sano e giusto chiedersi se si riesce a veicolare bene il proprio messaggio e se esso sia efficace, cioè se riesca a produrre il significato che volevamo trasmettere, ricordiamoci che una grande parte la fa anche chi riceve…inoltre non sottovalutiamo il fatto che stiamo comunicando tramite schermi, non ci troviamo faccia a faccia, non possiamo esprimere anche fisicamente, accentuare o smorzare, con uno sguardo o un sorriso quello che diciamo…secondo me è bene tenerlo presente…
per quello che riguarda i difetti, io ne ho tanti, posso dire solo, che se abbiamo lo stato d’animo giusto, cioè siamo in buoni rapporti con noi stessi, abbiamo pazienza anche verso nei stessi e comprendiamo i nostri limiti, beh trovare qualcuno che ce li snocciola in faccia (ovvio che dipende anche da quanta stima abbiamo di chi ce li dice, non nel senso che non vada bene anche sentire l’opinione di chi non ci conosce, ma nel senso che quelli che sparano merda gratuita lasciano il tempo che trovano) può essere una grande opportunità, il non sertirsi arrivati in fen dei conti è una buona molla per migliorare…
@homodormiens, mi spiace, purtroppo capita. Magari hai trovato (ed è sfiga, lo ammetto) semplicemente due tipe che erano un po’ “fuori equilibrio”, quando grazie a te lo hanno ritrovato si sono involate… uhi uhi.
@mabh: Naturalmente io non intendo estendere il concetto della comunicazione sbagliata a TUTTI i miei ambiti comunicativi. Anch’io per un bel po’ di tempo sono stata TROPPO in balìa degli pseudo giudizi degli altri (che spesso in realtà non erano nemmeno giudizi, ero io a viverli come tali). Però, durante il cammino che mi ha fatto uscire (o quasi) dalla merda, diciamocelo, una conquista per me importantissima è stata il prendere atto anche che, alle volte, io sbaglio. Sbaglio le modalità di comunicazione. Non c’entrail fatto che si sia in due a comunicare, se non mi capisce NESSUNO, sbaglio io. Punto. E’ la differenza, banalizzando in modo estremo, tra “non hai capito niente!” e “Non ti sai spiegare!”. A volte è la prima, ma a volte è anche la seconda… Io mi sento molto più forte da che ho accettato questo.
@ annuska: ne sono felice. mi auguro di sentirmi più forte anche io, un pò per volta.
Sono certa che, molto spesso, io sbaglio. Mi sembra anche però di essere abbastanza disponibile a discuterne. discutermi, spiegare e spiegarmi in più modi. è sbagliato anche questo?
può darsi… in fondo potrebbe esserlo davvero…
tuttavia alla fine sento un pò l’urgenza di “fermarmi” in qualche modo, da qualche parte, sennò “io” divento qualcosa di totalmente plastico, il che è bello, ma credo vada metabolizzato, tutto qui, sennò più che un percorso di crescita diventa una gara a ostacoli.
Io non lo so se sono una bella persona, se comunico bene o meno, se faccio cose giuste o no… Io ci provo. E sento di provarci con tutte le energie che ho… e se non basta, di mettercene ancora finchè non mi consumo al lumicino e arrivo al punto in cui provarci mi fa trasfigurare del tutto e diventare qualcosa/qualcuno che non mi piace essere, in cui non mi riconosco più…e allora non lo trovo più sensato…
Davvero non lo so se sia sufficiente… Ma onestamente non vedo cosa altro dovrei fare…
Chi altro dovrei essere?
Ritengo che il rapporto con un’altra persona sia prima di tutto un modo per metterci/mettersi in discussione, per imparare e insegnare a vicenda.
Nel mio precedente post non parlavo di “difetti” caratteriali ma di “comportamenti”, che sono più facilmente modificabili.
Io per esempio ho riflettuto su quanto affemava @sa30a e dentro di me gli ho dato ragione, ho convenuto che sentirsi raccontare all’inizio di una storia “peste e corna dell’eventuale ex” non sia proprio il massimo per un uomo.Purtroppo mi ha fatto notare un comportamento tristemente vero, che anche io tenevo fino al 10/10/2011.
Dopo aver letto quanto lui ha scritto ho deciso di non farlo più.
Ma ora mi piacerebbe che anche lui riflettesse su quanto davvero abbia fatto notare comportamenti non proprio corretti alle persone che frenquentava invece di sfogarsi nel suo blog facendo “di tutta l’erba un fascio”…
Mi piacerebbe che rifletesse insieme ad una sua eventuale compagna su quali siano i motivi che l’hanno portata a comportarsi così (nel mio caso:insicurezze/ mancanza di autostima)
Insomma, magari ad analizzare insieme il problema e cercarne insieme le cause più profonde.
Perchè quando si ama si cerca di sanare le ferite dell’altro e spesso queste ferite si presentano proprio sotto forma di comportamenti sgradevoli.
Uhmm e chi se lo ricorda più?!
@homodormiens: ognuno ha i suoi “nervi scoperti”, e ahimè, più si invecchia e più nervi scoperti ci sono. Temo che ci sia poco da fare. La fortuna è trovare una persona che riesca a tollerare anche i nostri difetti (farseli piacere no, lo pensavo a vent’anni quando ero ancora iperromantico). Non farti problemi sulla monopolizzazione, commenta quanto vuoi
@mabh: circa il punto 1, stiamo dicendo la stessa cosa. E’ bello parlare, ascoltarsi, confrontarsi serenamente. All’atto pratico, poi, quando uno ti fa notare i difetti dopo un po’ t’incazzi. Se ci fai caso, succede anche su questo blog. E anche a te
punto 2: non condivido l’interpretazione. Non credo che abbia a che fare con tette, cicli o maternità. E’ solo una questione atavica. Non giriamoci attorno: l’uomo è uomo, e la donna no. Basterebbe imparare ad accettarlo senza farci tanta mistica dietro.
punto 3: conosco più di una persona in grado di imporre il modus comunicandi. Ad esempio, parlando otto ore con ripetizioni della stessa frase e quattro subordinate per periodo, fino alla nausea, con annessi ricattini morali del tipo “tu non parli” o “ora mi ascolti, cafone” se dopo un po’, più o meno giustamente, ti sfrancichi l’apparato riproduttivo.
@michiru: dove leggi che faccio di tutta l’erba un fascio? io racconto storie, o al limite faccio iperboli. Prendere un asserto, generalizzarlo e poi demolirlo con un controesempio è un brutto artificio sofistico, lasciamolo fuori da qui
(poi se vuoi psicanalizzarmi durante una storia ne possiamo parlare, eh…)
@scusiscende, ricordare cosa?
ultimamente sto talmente bene libera e felice, che un uomo è l’ultima cosa nella lista delle cose che vorrei
@sa30a:
punto 1) mi incazzo? si? non me n’ero accorta.
Mi incazzo perchè mi fanno notare i miei difetti? qui? non mi ero accorta nemmeno di questo.
Devo sospettare che quindi secondo te, anche adesso, mentre io sono convinta che ti sto solo facendo delle domande, in realtà mi sto incazzando? beh però… cazzo allora mi sa che sono una che si incazza di continuo, e nel frattempo dorme. Eccezionale, però.
punto 2) viva la libertà di opinione e pensiero. Scusa se mi permetto di dissentire, solo che io – e probabilmente è un mio limite- non riesco DAVVERO a concepire frasi come “l’uomo è uomo, e la donna no.”… voglio dire… con ciò? che cosa significa? che cosa rende l’uomo UOMO e la donna NO?
mi piacerebbe evitare quelle che tu chiami tette, cicli o maternità come elementi significativi di differenza, e poter pensare di parlare semplicemente di “ataviche” diversità…
solo che non mi hai ancora spiegato quali dovrebbero essere le “ataviche” diversità… quali se non quelle derivanti da una “atavica” differenza fisionomica, ergo fisiologico-potenziale, ergo personal-sociale, ergo cultural-comportamentale…konrad lorenz l’ha definita scienza dell’etologia e si è cuccato un nobel.
Ovviamente questo non significa necessariamente che la sua teoria fosse fondata, però mi piacerebbe avere qualche specificazione in più sulla tua – per ora piuttosto fumosa- determinazione delle “ataviche differenze” tra uomo e donna.
punto 3) sorvolando sulla circostanza che il mio commento era legato alla tua affermazione: “Il punto è che si vuole spesso imporre il *proprio* modus comunicandi, il che spiega perchè molte discussioni tra me e mabh sono tanto infruttuose quanto brevi.” – dal quale mi sono, forse errando, sentita “chiamata in causa”-,mi dispiace che tu ritenga le nostre conversazioni infruttuose e brevi. Per me, spesso, non sono nè l’una nè l’altra cosa.
Quanto al resto,anzitutto credo che diamo al termine IMPORRE un valore e un peso fortemente diversi.
Massima libertà tua di considerare una forma di “imposizione comunicativa” l’utilizzo di subordinate e ripetizioni, io continuo a considerare la scelta per una certa -più o meno complessa-articolazione del discorso una delle proprietà più qualificanti affinchè esso possa mantenersi uno strumento di espressione, quale è… viceversa direi che, in modo parallelamente arbitrario, qualcuno potrebbe dire che sono frasi brevi ed espressioni icastiche a rappresentare una “imposizione comunicativa”, non ti pare?
Rispetto ai ricattini morali non so cosa aggiungere. Non mi pare di averne mai fatto uso con te, quindi mi sembra che la tua associazione tra “imposizione comunicativa” e “conversazioni tra mabh e me”, sia, a tal riguardo, completamente priva di basi… ma se hai da ridire sto a sentire.
Fra parentesi, ben tornato.